Pascal Lamy: «Il y aura encore des escalades de souffrance en Ukraine»

Grand observateur de l’actualité et des tendances mondiales, Pascal Lamy ne cache pas ses inquiétudes par rapport à la guerre en Ukraine, face à la montée des nationalismes ou encore la guerre commerciale entre la Chine et les Etats-Unis. La rivalité entre ces deux puissances est dangereuse pour la paix dans le monde, prévient-il

Pascal Lamy, ancien commis d’Etat français, banquier, commissaire européen et directeur de l’Organisation mondiale du commerce, n’est pas près, malgré ses 74 ans, de s’arrêter. A présent, président du Forum de Paris sur la paix et coordinateur des Instituts Jacques Delors, c’est une voix que l’on écoute dans de nombreuses instances en France, en Europe et dans le monde. L’homme cultive son esprit vif et la maîtrise du verbe. Propos graves.

Le Temps: Qui êtes-vous? Un Français, un Européen ou un citoyen du monde?

Pascal Lamy: Mes racines sont normandes, mon pays est la France, je suis Européen et je pense souvent au monde. Un emboîtement d’identités.

L’idée d’un seul monde vient de prendre un sérieux coup avec l’invasion russe de l’Ukraine, n’est-ce pas?

Un seul monde économique, secoué par une guerre de nature médiévale provoquée au XXIe siècle par un homme devenu un tsar paranoïaque qui veut réannexer l’Ukraine par la force contre la volonté de sa population. Mais qui n’est pas forcément perçu comme tel sur tous les continents. Il y a eu des abstentions, certes minoritaires, lors du vote à l’ONU, ce qui devrait nous préoccuper.

Etes-vous satisfait de la réaction notamment de l’Union européenne, des Etats-Unis et autres pays alliés de l’Ukraine?

Oui, à ce stade, aussi imprévue dans sa rapidité et dans sa force que l’attaque russe. Mais nous ne sommes qu’au début de l’épreuve, plus redoutable pour l’Europe que pour l’Amérique. Il y aura encore des escalades de souffrance en Ukraine avant que Poutine accepte une négociation sérieuse ou soit renversé.

Vladimir Poutine réussit à resserrer les rangs au sein de l’Alliance atlantique qui, selon le président français, Emmanuel Macron, était une organisation dépassée…

Exact. Un électrochoc. Mais souvenons-nous aussi qu’un président américain disait récemment que l’Europe était un ennemi pire que la Chine!

Plus généralement, croyez-vous au concept d’une «communauté internationale»?

Parler à tout bout de champ de communauté internationale, c’est mettre la charrue avant les bœufs. C’est confondre d’un côté l’interdépendance, un fait économique et scientifique, et de l’autre le sentiment d’appartenance qui caractérise une communauté. Cette confusion entre une réalité, la mondialisation, et l’absence de ce que les anthropologues appellent la mondiation, une pensée du monde comme collectivité au-delà des appartenances traditionnelles, crée une sorte de névrose collective.

La pandémie que nous vivons encore, par définition, est un concept mondial. Avez-vous l’impression que la communauté internationale l’a traversée unie? En matière d’accès aux vaccins, par exemple?

Très bon exemple de cette contradiction. Les scientifiques, qui se moquent des frontières, ont trouvé des vaccins dans des délais inespérés en coopérant à partir des dernières découvertes. La gestion par les Etats a abouti à un apartheid vaccinal Nord-Sud dont on ne sort que lentement. Virus mondial. Gestion d’abord locale, et injuste.

Dans le domaine économique, la mondialisation est bien réelle et elle a permis à des millions de personnes de sortir de la pauvreté. Or elle est remise en question aujourd’hui par le nationalisme économique…

Oui. La mondialisation des échanges a fait beaucoup plus de gagnants que de perdants au niveau mondial. Mais, nous y revenons, le monde n’est pas, ou très peu, une collectivité où s’exerce la solidarité, qui est locale. Ce local a plus ou moins bien réparti les bénéfices et les coûts de la division internationale du travail. Il n’est pas surprenant que les victimes protestent là où les systèmes de réduction de l’insécurité sociale sont trop faibles ou inefficaces. Et s’en prennent à l’«étranger», vieux réflexe, celui du bouc émissaire.

Ce nationalisme économique existe donc bien avant l’arrivée de Donald Trump au pouvoir aux Etats-Unis. Dès lors, peut-on dire que ce dernier a eu le mérite d’exprimer ce que beaucoup de personnes vivaient dans leur for intérieur?

C’est l’absence de protection sociale suffisante qui provoque la demande protectionniste, elle-même instrumentalisée comme a su le faire Donald Trump, ou comme d’autres tentent de le faire. «America First» était un bras d’honneur au reste du monde.

Justement, dans cette guerre commerciale entre les Etats-Unis et la Chine, qui a gagné?

Echec de Trump au plan commercial, comme c’était prévisible. Les Chinois l’ont roulé. Trump croyait que les droits de douane sont payés par les exportateurs alors qu’ils sont payés par les consommateurs. La Chine avait promis d’acheter davantage de produits américains, mais ne l’a que très peu fait. Ce n’est pas avec des mesures protectionnistes que les Etats-Unis vont contenir ou empêcher la montée de la Chine, qu’ils ressentent comme une menace. Cette rivalité, qui repose sur un sentiment tout aussi partagé de menace de la part des Chinois, s’exerce sur d’autres terrains, beaucoup plus dangereux pour la paix dans le monde.

Et l’Europe. Elle a façonné l’histoire du monde durant des siècles, mais se retrouve marginalisée aujourd’hui…

Le reste du monde se développe plus vite démographiquement et économiquement que l’Europe. C’est positif. Mais l’Europe reste influente et devra s’unir davantage pour rester suffisamment puissante pour exercer cette influence. Pour que soit préservé dans le monde le choix de notre manière spécifique de vivre ensemble: un sens de l’équilibre, un humanisme soucieux de liberté et de justice, une économie sociale de marché, une sensibilité à l’environnement, un accès partagé à la culture. Ce n’est ni le modèle américain ni le modèle chinois, même si nous ne sommes pas équidistants. La civilisation européenne attire beaucoup de mes amis sur d’autres continents.

L’élargissement européen aux pays de l’Est est-il allé trop vite?

C’est une question rhétorique qui, je peux en témoigner, ne s’est jamais posée dans ces termes au moment de la chute du mur de Berlin. Le Traité de Rome de 1957 prévoit que tous les pays européens ont vocation à devenir membres du marché commun pour autant qu’ils satisfassent les critères politiques et économiques. A partir du moment où l’Allemagne de l’Est rejoignait l’Ouest, la dynamique était lancée et elle était voulue par les nouveaux candidats pressés d’échapper à l’emprise soviétique. Le vent de l’histoire soufflait trop fort pour y résister. Mais il est vrai que les débats sur la perte de souveraineté correspondant à l’intégration européenne qui avait occupé longtemps les plus anciens membres n’ont pas eu lieu chez les nouveaux arrivants, et ont en quelque sorte ressurgi plus tard.

Vu les difficultés de l’Union, notamment dans la prise de décision qui prend un temps long, diriez-vous qu’il y a un problème de leadership?

Autant demander à vos compatriotes si la Suisse a un problème de leadership. Nous sommes un peu comme une grande confédération!

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Parlons maintenant de la France. Quel regard portez-vous sur votre pays à la veille de l’élection présidentielle?

Difficile de parler des vrais problèmes durant cette campagne présidentielle. L’extrême droite est parvenue à imposer ses thèmes de prédilection et la gauche a implosé. La verticalisation du pouvoir politique voulue par les auteurs de la Constitution de la Ve République a prévalu et tous les partis sont malades. Revenir à un spectre à l’européenne avec, en proportions variables, deux extrêmes à droite et à gauche, un centre droit et libéral et un centre gauche et écolo, prendra du temps.

Feriez-vous un bilan du président Emmanuel Macron?

Il a gouverné comme il l’avait dit, à droite ici, à gauche là, ce qui n’est pas au centre. Trop à droite sur l’économie pour la gauche française, et trop à gauche sur le social pour la droite, avec une priorité et un succès sur la réduction du chômage. Et il a tenu bon dans les crises, au premier rang desquelles le covid.

De droite ou de gauche, les idéologies extrêmes sont en progression en France. Avons-nous là une nation d’éternels insatisfaits ou c’est un signe de la vivacité de la démocratie française?

Les extrêmes sont une constance depuis la Révolution française. Il y a souvent eu 10% et plus à l’extrême gauche et autant à l’extrême droite. Mais il est vrai que les fractures sociales, territoriales, éducatives, culturelles et le remue-ménage sur le reste de l’échiquier politique favorisent en ce moment les extrêmes.

Parlons un moment de l’Organisation mondiale du commerce (OMC), que vous avez dirigée de 2005 à 2013. Quel regard portez-vous sur ces dernières années de l’institution? Des années perdues?

On ne peut pas parler des années perdues même si nous savons qu’elle a connu de meilleures périodes. L’OMC, dont la mission est de faciliter l’ouverture des échanges commerciaux internationaux dans des conditions adaptées aux capacités des pays, va bien quand la géo-économie l’emporte sur la géopolitique, et moins bien quand l’inverse se produit, ce qui est la tendance depuis dix ans. L’échange international est, à ce stade, resté très ouvert et la globalisation a progressé. Mais je suis inquiet pour la suite en raison des tensions géopolitiques croissantes et de la brutalisation du monde.

Il est question de réformes de l’organisation, mais apparemment, il n’est pas facile de passer de la parole à l’acte. Vous en avez vous-même fait l’expérience…

Les réformes doivent se faire sur deux niveaux. Il faut en premier actualiser les règles, comme par exemple sur les aides d’Etat ou le verdissement des échanges, ensuite la manière de prendre les décisions. Dans le premier cas, le blocage est lié aux désaccords entre la Chine et les Etats-Unis que l’UE ne parvient pas à résoudre. Dans le second, les propositions sont l’apanage des Etats et ces derniers sont réticents à sacrifier cette prérogative au profit du secrétariat qui détient pourtant la meilleure expertise. Les blocages ont ouvert la voie à la négociation des accords plurilatéraux, c’est-à-dire entre pays qui partagent un intérêt commun à parvenir à un accord sur un thème spécifique. Il y a un large champ possible pour de tels accords, pour autant que ces derniers se fassent dans le cadre de l’OMC.

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L’Afrique, un continent qui vous intéresse aussi, trouve-t-elle sa place à l’OMC?

Pas encore vraiment, même si elle y parle d’une seule voix, et est donc incontournable quand il faut prendre des décisions. Mais il faudrait faire pour l’Afrique dans l’agriculture et l’alimentation l’équivalent de ce qui fut fait pour l’Asie il y a trente ans en éliminant le protectionnisme hérité de la colonisation dans le textile. Elle a un énorme potentiel à exploiter à l’export sur tous les autres continents dans de bonnes conditions environnementales. A condition qu’elle organise sa production comme l’Asie a su le faire.

Vous avez vécu huit ans en Suisse. Qu’est-ce que vous retenez de votre séjour?

Je suis toujours à l’écoute de votre pays où j’ai bien aimé être basé. Il est stable et solide. Une sorte de modèle nordique européen version centre droit, assez égalitaire avec des inégalités de revenu comparables, sauf qu’on y gagne plus et on y distribue moins, essentiellement en raison de la qualité remarquable de son système d’éducation et de formation qui réduit davantage les inégalités à la source.

Profil

1947 Naissance à Levallois-Perret, près de Paris.

1966 Ecole des hautes études commerciales (HEC) à Paris.

1971 Ecole nationale d’administration.

1972 Officier de marine.

1975 Inspection des Finances.

1981 Cabinet de Jacques Delors, ministre de l’Economie et des Finances.

1983 Cabinet de Pierre Mauroy, premier ministre.

1985 Directeur de cabinet de Jacques Delors, président de la Commission européenne.

1995 Directeur du Crédit Lyonnais.

1999 Commissaire européen chargé du Commerce.

2005 Directeur de l’OMC.

2019 Président du Forum de Paris sur la paix, coordinateur des Instituts Jacques Delors (Paris, Berlin, Bruxelles).

Questionnaire de Proust

Que lisez-vous ces jours? «Un Voyage vers soi» , un ouvrage sur Carl Jung du philosophe français Frédéric Lenoir.

Un marathon en préparation? Plutôt un semi.

Que faites-vous dans l’attente d’un avion dans un aéroport? J’expédie les messages urgents.

Vos plans pour l’été 2022? La réponse appartient à mes petits-enfants.

Que diriez-vous à Xi Jinping si vous le croisiez demain? Je lui rappellerais que Deng Xiaoping a mieux fait pour les Chinois que Mao Tsé-toung, et j’espère qu’il m’écouterait.

Et à Joe Biden? Faites en sorte que Donald Trump reste une exception à la Maison-Blanche, ce dont je commence à douter.

Votre péché mignon? Assister à une répétition de concert avec une partition sur les genoux lorsque la musique se construit.

Lien vers l’article du Temps